نفت و گاز ایران و جایگاه آن در اقتصاد ایران بخش دوم گزارش نشست 101دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران(لیبرال دمکرات)

  • پرینت
.

موبدی: با سپاس از آقای دکتر که مطالب بسیار سودمندی را بیان فرمودند. پرسش اول بنده این است منابعی که برای بررسی وضعیت اقتصادی ایران استفاده می‌کنید کدامند؟ پرسش دوم من علت ارائه بسیار دیر بودجه به مجلس از نظر شما چه بوده و این بودجه به چه صورت است؟ یعنی تحلیل شما از این بودجه چیست اگر بتوان نام آنرا بودجه گذاشت؟


دکتر اکمل: درود بر شما جناب دکتر منصور. بنده شخصاً از فرمایشات شما خیلی استفاده کردم بسیار اطلاع دهنده و مفید بود و امیدوارم که بتوانیم بعد از این هم در موارد دیگر از حضورتان استفاده بکنیم. اما سئوالی که دارم: عده‌ای مرتباً این مطلب را عنوان می‌کنند که شاید یکی از راه‌های سقوط این رژیم قطع کردن شاهرگ حیاتی آن یعنی همین صادرات نفت و گاز از ایران است. در حقیقت بجای تمام این تحریم‌هایی که می‌شود، به آن وسیله این رژیم در مدت خیلی کوتاهی ساقط می‌شود. می‌خواهم بدانم که اولاً از نظر بین‌المللی با توجه به شرایطی که جنابعالی کاملاً از آن مطلع هستید این کار اصلاً امکان‌پذیر هست برای دنیا در این شرایط و ثانیاً آیا چنین اثری می‌تواند داشته باشد یا نه؟


رحیمی: آقای دکتر منصور؛ فرمودید Rentier State مساوی است با Police State و بعد توضیح دادید کدام کشورها اینگونه هستند، در فردای ایران نیرویی که حکومت ایران را در دست خواهد گرفت – حال با رأی مردم – آیا می‌تواند یک شبه به رانت‌خواری پایان دهد؟ چون من فکر نمی‌کنم یک شبه بتوان بر مردم مالیات بست تا حکومت بتواند از طریق گرفتن مالیات کشور را اداره کند. سئوال دوم این است آیا سپاه پاسداران و حکومت فعلی؛ خودشان را به طور موقت در ایران حس می کنند؟ منبع درآمد این رژیم از همان چاه‌های نفتی است. از چه رو به پالایشگاه‌ها نمی‌رسند؟ همانطور که گفتید این بی‌توجهی باعث کاهش بازدهی شده و کم‌کم دارند از بین می‌روند.


دکتر بهزادی: سپاسگزارم از آقای دکتر منصور. واقعاً اطلاعات بسیار جامعی بود و اگر لینکی در این مورد و یا کتاب و مقاله‌ای در این زمینه وجود دارد راهنمایی بفرمایید
من بیشتر می‌خواهم نگاه سیاسی به این برنامه‌ها بیاندازم. در سال 2009 شما و یکی از اقتصاددان‌های بزرگ آمریکایی بعلاوه دکتر میلانی و آقای کریم سجادپور – درست بعد از جنبش سبز- جلوی کنگره آمریکا رفتند و علناً گفتند که باید تحریم‌های اقتصادی ایجاد بشود. این از نگاه خارجی است و می‌خواهم یک نگاه داخلی یعنی به سوبسیدها بکنم. چون این نگاه سیاسی ما به جامعه ایران است. و علناً گفتند که ناچارند تحریم‌های اقتصادی را بر ایران بگذارند. حتی یکی از سخنرانان گفت که حقیقتاً تحریم‌های اقتصادی تا حدی بُرد دارد. این ناکارآمدی دولت است که – علناً شما فرمودید در صحبت‌هایتان که ناکارآیی دولت و بوجود نیاوردن زمینه است که باعث شکست اقتصادی در داخل کشور شده- حتی یکی از سخنرانان گفت که اگر باور می‌کنند که می‌توانیم کاری کنیم خورشید از غرب طلوع بکند بگذارید حکومت اسلامی چنین باوری را داشته باشد. یعنی ناکارایی آن‌هاست و نه تحریم های‌اقتصادی.
این تحریم‌های اقتصادی یک بُردی دارد. آیا به ضرر جنبش سبز است یا خیر؟ این از نگاه خارج. چون بسیاری از لابی‌ست‌های حکومت می‌گویند که تحریم اقتصادی ضربه را به طبقه متوسط می‌زند و بنابراین جلوی جنبش سبز را خواهد گرفت. از نگاه داخلی مسلماً برداشتن سوبسید کار درستی است برای هر کشوری ولی خب، زمینه آن باید ایجاد بشود که متأسفانه در ایران نشده. حتی مقاله‌ای بود از سوی "طرفداران کارگر" که نوشته بود که کارگران متمایل به احمدی نژاد ممکن است به جنبش سبز بپیوندند زیرا فقری که ایجاد می‌شود لقمه نانی در سفره‌شان باقی نخواهد گذاشت.
سوم اینکه، موقعیت ایران در اوپک ضعیف شده و خواهد شد. ایران در رده دوم قرار داشت و الآن نفت عراق دارد بالاتر می‌آید که کیفیت بهتری دارد و با تکنولوژی بهتری استخراح می‌شود. ایران به رده سوم نزول خواهد کرد. مایلم بدانم از نظر شما با در نظر گرفتن چشم انداز اقتصادی ایران؛ آیا جنبش سبز قوی‌تر خواهد شد؟ برنامه اقتصادی رژیم، شکاف بین احمدی نژاد و خامنه‌ای را بیشتر خواهد کرد یا نه؟


دکتر منصور: دوستان؛ از ابراز محبت هر کدامتان سپاسگزارم.
در مورد منابعی که درباره اقتصاد ایران می‌شود مطالعه کرد؛ ببینید، اقتصاددان‌ها باید ناگزیر به منابع اصلی دسترسی پیدا بکنند و این‌ها را تجزیه و تحلیل بکنند. یعنی بانک مرکزی ایران، مرکز آمار ایران، گمرکات ایران، آمار را این ها بدست می دهند و ما این ها را از طریق – خب می دانید اخیراً به دستور دولت این آمار منتشر نمی شود و آمار تورم را مدت هاست تقلب می کنند و از 3 سال پیش جلوی دادن آمارها را رسماً گرفته‌اند و گفته‌اند این آمار مردم را بدبین و دلسرد می‌کند در نتیجه آمار را می‌سازند. از 3 سال پیش در مجلس بارها گفته شده که دولت آمارسازی می‌کند. به این ترتیب آمار به صورت غیر قابل اعتنا در آمده. ولی هنوز که هنوز است بانک مرکزی ایران معتبرترین است. یعنی آمار آن قابل توجه‌تر است از حرف‌هایی که رئیس بانک مرکزی می‌گوید که این‌ها بیشتر حرف‌های سیاسی و بیشتر برای تبلیغات است. ولی این‌ها را مطابقت می‌کنیم با جریان نقدینه‌گی که در دنیا از طریق صندوق بین‌المللی بانک جهانی گزارش می‌شود. این‌ها می‌گویند که ایران امسال درآمد دلاری‌اش چقدر بوده. ما اینها را کنترل می‌کنیم اگر این‌ها با هم اختلاف داشته باشند دنبال اختلاف می‌گردیم و البته همیشه هم به نتیجه دقیق و قطعی نمی‌رسیم. برای اینکه می‌دانید در داخل کشور در همین 2 ماه گذشته از دولت خواسته‌اند تا آن 11 میلیارد دلار گم شده را سراغش را بگیرد و دولت هم جواب نداد و فرستاده‌اند به قوه قضاییه که در آنجا دفن بشود همانطور که 2 سال پیش مسئله باصطلاح یک میلیارد دلار گم شده را که جوابش را ندادند و گفتند که اصولاً جای گفتگو نیست. به این ترتیب آمار دقیق نداریم. اطلاعاتی هم از داخل خود ایران نداریم. ناگزیر از مرکزهای آماری و صندوق بین‌المللی پول کمک می‌گیریم و همینطور معیارها و سنجش‌هایی داریم که مثلاً دولت ایران امسال اعلام کرده است که سال گذشته یک میلیون و نیم شغل ایجاد کرده. برای امسال می‌خواهد 2 و نیم میلیون شغل ایجاد کند. آنجایی که می‌گویم شاخص و گزک وجود دارد ، وقتی از دولت سئوال شد که شما این 20 میلیارد دلاری را که برای پروژه‌های زود بازده هزینه کردید چه شد، دولت آمار داد که برای ایجاد هر شغل 37 هزار دلار هزینه شده. این رقم اگر بخواهند واقعاً برای ایجاد شغل برای کارخانه‌ای ایجاد بکنند رقم درستی است ولی اگر شما برای ایجاد شغل 37 هزار دلار هزینه لازم دارید برای یک میلیون و نیمی که آقای احمدی نژاد می‌گویند پارسال ایجاد کردند باید 55 میلیارد دلار هزینه کرده باشند. خب این کجاست؟ خب این حرفی که اصلاً پایه‌ای در بودجه کشور ندارد و دولت چنین پولی را نداشته، قابل قبول نیست. گفته‌اند امسال 2 و نیم میلیون شغل ایجاد می‌کنند. یعنی امسال ما باید 90 میلیارد دلار پول داشته باشیم. کجای بودجه است؟ وجود ندارد. آنجایی که می‌گویم گزک لازم دارد و همینطوری حرف مفت را نمی‌شود پذیرفت در برابر معیارها این‌هاست.
ما به عنوان اقتصاددان در فقدان آمارهای دقیق بغرنج‌تر می‌شویم. در خود ایران نشریاتی وجود داشت مانند نشریه اقتصاد ایران که سال‌هاست از رونق افتاده و امروز اخبار اقتصاد که اقلاً در حد خبر دادن – نه همه خبرها را، برخی‌ها را- این‌ها خوب هستند.
برگردم به سئوالی که آقای دکتر اکمل کردند، مسئله قطع صادرات نفت و گاز. می‌دانید که قطع تجارت معادل اعلام جنگ است و دولت‌ها این محظور را دارند. صحبت اینکه قطع صادرات نفت از کشورهایی نظیر ایران می‌تواند قیمت‌ها را بالا ببرد زیاد موجه نیست برای اینکه در داخل خود اوپک امروز در حدود 2 و نیم تا 3 میلیون بشکه در روز ظرفیت اضافی وجود دارد و اینها توانایی به بازار آوردن نفت در کوتاه مدت را دارند. منتها در این زمینه یک تغییرات استراتژیک در دنیا مطرح است. حدود 20 سال پیش دو نفر، یکی آقای تونی بلر و دیگری آقای برنار کوشنر وزیر خارجه امروز فرانسه. این‌ها اعلام کردند که باید در اصول سازمان ملل تجدید نظر بشود و دولت‌هایی که حقوق بشر را زیر پا می‌گذارند باید تحت فشارهای بین‌المللی و حتی دخالت نظامی بین‌المللی قرار بگیرند. و این درست برخلاف روح پیمان وستفالی است که از سال 1948 حاکم بر روابط بین‌الملل است. یعنی می‌گوید امر داخلی و دولت حق حاکمیت دارد در نتیجه در امور داخلی دخالت نمی‌توان کرد.
در حالیکه امروز با این اصول جدید حقوق بشر امر داخلی نیست، امر یونیورسال است. دولتی که عضو سازمان ملل است و حقوق بشر را نقض می‌کند در واقع امر یونیورسال را نقض می‌کند که اولویت دارد به حق حاکمیت‌اش. در نتیجه اگر این تغییرات در سازمان ملل با همت قدرت‌های بزرگ پیش برود، می‌شود قطع تجارت را کرد بی آنکه این کار تعبیر بشود به اعلام جنگ.
این تغییراتی که بطور مثال در مورد لیبی انجام گرفت و سازمان ملل و شورای امنیت با تصویب قطعنامه 1793 توانست – خب آنجا دولتی هست، حاکمیت دارد و این حاکم می‌خواهد مردم خودش را بکشد – گفته‌اند که حاکم نمی‌تواند مردم خودش را بکشد و کشورهای دیگر می‌توانند دخالت نظامی بکنند. این خود یک سابقه است که در واقع زیر پای حکومت‌های ضد حقوق بشر را خالی می‌کند.
اما در مورد اثر داشتن. قطعاً اثر دارد. ببینید، تنها چیزی که در مورد دولت Rentier اثر دارد قطع آن در آمد است. در مورد قذافی هم همینطور است. اگر درآمد نفتی‌اش قطع بشود مؤثرتر از حمله نظامی است به او. یعنی برای اینکه قضیه بن قاضی خیلی فوری بود و ایشان گفت که حتی می‌آیم خانه به خانه حتی صندوقچه خانه‌تان را می‌گردم و می‌کشم بیرون و سرتان را می‌شکنم، و این بهانه کافی بود که در عرض 48 ساعت دخالت نظامی انجام بگیرد در حالیکه مؤثرتر این بود که نفت‌اش را بایکوت بکنند. او روزانه یک میلیون و 300 هزار بشکه نفت می‌فروشد. عربستان تعهد کرد که تمام نفت را بدهد بیرون. البته این مسئله وجود دارد در بازار نفت که نفت عربستان جای نفت لیبی را نمی‌گیرد چون لیبی نفت‌اش نفت شیرین و سبک است. نفت عربستان نفت ترش و سنگین است. جای آنرا نمی‌گیرد ولی با هزینه‌ای می‌شود این را تبدیل کرد. در نتیجه محصول گران قیمت‌تری بدست می‌آید. به قیمتی می‌شود این کار را حل کرد.
در مورد سئوال آقای رحیمی. چون دولت رانت خوار آقا بالاسر است و ایجاد قوه پلیسی می‌کند و در امور داخلی و خصوصی‌ترین امور هر کسی دخالت می‌کند – عربستان پلیس امر به معروف می‌فرستد که 48 ساعت در خانه بمانید که رفتار شما با زنتان و دخترتان و پسرتان چیست – همین کار را ایران به نحو دیگری می‌کند. از بالای دیوارتان می‌آید پایین، آنجا زن و پیر و جوان و بچه هیچکس از تعرض او مصون نیستند. این روال دولت رانت خوار است که نیازمند به رأی ملت نیست. آیا می‌توان در فردای ایران رانت خواری را به سرعت از بین برد؟ بله. رانت خواری را خیلی بسرعت می‌شود از بین برد. راهش این نیست که شروع بکنند از مردم مالیات گرفتن. درآمد نفتی فرض کنید سالانه 70 تا 80 میلیارد دلار است. این می‌رود به جیب دولت.
بنده عرض کردم که چون مشمول انفال است خیلی علامت سوال دارد و باید ببینیم چه مقدار سهم شیر به کی می‌رسد. باید معلوم کنیم چه مقدار از چه سهمی به کی تعلق می‌گیرد. این‌ها در مورد بعضی از کشورهای امارات معلوم است در مورد ایران آمار دقیق وجود ندارد و ما نمی‌دانیم که آیا تمام درآمد وارد خزانه می‌شود یا نمی‌شود. ولی همین که جزو انفال قرار گرفته بسیار جای نگرانی است.
وقتی نفت واگذار بشود یعنی قیمت‌گزاری داریم برای هر شرکتی. قیمت‌گزاری می‌شود، فروخته می‌شود - شرکت‌هایی که استخراج می‌کنند – و آنها چون این رانت دارد قیمت‌اش فرق می‌کند و قابل احتساب است و بعد از آن در برابر سودی که بعمل می‌آورند طبق قوانین مملکت مالیات می‌دهند. همان کاری که اینجا PB می‌کند. همان کاری که شرکت نفت نروژ می‌کند. همان اتفاقی که در کل ایالات متحد آمریکا می افتد. نفت اصولاً مالِ مردم است. در نتیجه هر کسی که از حیات خانه اش نفت استخراج بکند مالِ اوست. چیزی که او می فروشد، از سودش به دولت مالیات می‌دهد. این به این صورت درآمد وارد جیب مردم می‌شود و مردم از آن درآمد مالیات می‌پردازند. نه اینکه بدون درآمد نفتی مالیات‌شان را بپردازند.
در نتیجه بجای اینکه به دولت تعلق داشته باشد به ملت تعلق می‌گیرد. این را در مدت یکی دو سال می‌شود این کار را انجام داد.
در مورد سئوال بعدی، ببینید این مشکل را ما همیشه داشتیم. استخراج کننده کیست؟ استخراج کننده بستگی دارد به آن قراردادی که می‌بندد، برنامه‌اش را تنظیم می‌کند. در قدیم می‌گفتند که شما حق امتیاز می‌دادید به دارسی او می‌دانست که قرن‌ها در اینجا تسلط دارد و در نتیجه می‌توانست آنرا تنظیم کند. بعد قراردادهایی که خودش داستان بسیار مطولی است. امروز رسیده به جایی که دولت ایران قراردهای بیع متقابل امضا می‌کرد با این شرکت‌ها. بیع متقابل این بود که ما با شما قرار می‌بندیم، شما این را در 10 سال به محصول برسانید از محصولی که بر می‌دارید ما برای هر بشکه از شما انقدر پول می‌گیریم و بقیه‌اش را شما به ما بپردازید. این چون آن افق را محدود می‌کند به این قراردادها ایرادهایی وارد بوده و هست. ولی چون افق را می‌گوید در 10 سال یا 5 سال یا 15 سال، در نتیجه برای آن استخراج کننده آن مدت قرارداد مسئله است نه نرخ بهینه آن منبع. ممکن است بهینه 30 سال باشد، ممکن است 8 سال باشد، ولی وقتی من قرارداد 10 سال را امضا کردم او می‌خواهد در مدت 10 سال حداکثر محصول را بدست بیاورد. در نتیجه این که آن کسی که این قرارداد را می‌بندد متوجه این مسئله باشد این مسئله‌ای است که معمولاً مورد غفلت قرار می‌گیرد و در نتیجه به زیان منابع تمام می‌شود.
در باره نگاه سیاسی جناب بهزادی: آیا این تحریم‌ها به زیان جنبش سبز است؟
در اینجا قطعاً با نوشته‌های روانشاد همایون در این زمینه همه دوستان آشنایی دارند و حمایتی که ایشان از جنبش کردند و خیلی هم بجا. ولی این جنبش در معنای گسترده خود جنبش جوانان، جنبش زنان، جنبش تمام مردم ایران، جنبش تمام اقشار ایران، جنبش ما ایرانیانی که در تبعید هستیم؛ جنبش همه است. در معنای تنگ‌ش آن جنبشی است که بلاتنازع قانون اساسی را می‌خواهد. در نتیجه این‌ها در عمل تفکیک می‌شوند ناگزیر یک کدام از این‌ها کنار می‌رود آن دیگری راهش را باز می‌کند. این‌ها را داشته باشید. ولی آیا تحریم به زیان جنبش است؟ ببینید، اگر ملتی آزادی می‌خواهد، هزینه‌هایی را خواهد پرداخت. درآمدی که دست دولت آقای احمدی نژاد بوده این درآمدها چه سودی به مردم ایران رسانده؟ جز اینکه دست این‌ها را بازتر کرده، امکاناتش را بیشتر کرده. ناگزیر طبیعی است که مردم دچار فشار می‌شوند ولی این حداقل هزینه‌ای است که از این رهگذر باید پرداخت منتها باید سعی کرد که فقط موجب دردسر نباشد بلکه مؤثر باشد. و در جوار این تحریم‌ها خود اپوزیسیون باید برنامه فعالی داشته باشد که بتواند از این تحریم‌ها به موقع و سر بزنگاه استفاده‌های لازم را بکند. و تحریم را تا جایی بتواند فرابرویاند که اصولاً قطع کلی درآمد نفت را در پی داشته باشد.
نکته دیگر در زمینه یارانه‌ها و موقعیت ایران در اوپک. در زمینه یارانه‌ها بنده مطالب متعددی را در مصاحبه‌ها مطرح کرده‌ام. یارانه‌ها به صورتی که تاحالا اجرا شده اند تقریباً بدون زمینه‌سازی و همینطوری انجام گرفته. در مرحله اول هنوز فشار لازم را وارد نکرده برای اینکه دولت بیش از آنچه که می‌خواست توزیع بکند پول به مردم رسانده و کمتر از آنی که می‌خواست جمع کند جمع کرده ولی در نیمه دوم سال چنین چیزی عملی نیست. ارزیابی‌های ما این است که تورمی که امروز در حدود 25 درصد به بالا ارزیابی می‌شود، در شش ماه دوم به حدود 50 درصد بالا خواهد رسید. در نتیجه فشار زندگی روی گرده مردم بیشتر خواهد شد.
و اما موقعیت ایران در اوپک درست است. چون عراق با آخرین تکنولوژی‌ها با دیگر شرکت‌ها مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد و ذخائر کشف شده خیلی زیاد است، عملاً آنرا در ردیف دوم قرار داده و ادامه این روند ایران را از ردیف دوم در اوپک خارج می‌کند و عراق از روی آن می‌گذرد. ایران در اینجا با یک تنگنا روبروست و آن فقدان سرمایه‌گزاری است در صورتی که در جوار آن نیاز به سرمایه‌گزاری است که قبلاً آنرا توضیح دادم.
برنامه چشم‌انداز 20 ساله پیش بینی می‌کند که ایران 3 و نیم تریلیون دلار به سرمایه‌گزاری نیازمند خواهد شد که از این سرمایه یک تریلیون و 300 میلیارد دلار باید از خارج بیاید. یعنی سالانه بطور متوسط 65 میلیارد دلار باید سرمایه از خارج بیاید. در حالیکه سال گذشته مجموعه سرمایه‌گذاری‌هایی که توانست دولت جذب بکند زیر 10 میلیارد دلار بود. با این ترتیب ما در روندی که اعلام کردیم طبق برنامه پیش نمی‌رویم، در نتیجه کمبود سرمایه‌گزاری داریم و نمی‌توانیم جای خودمان را حفظ کنیم.


بهمن زاهدی: با تشکر از آقای دکتر منصور که اطلاعات مهمی در اختیار ما قرار دادند. در رابطه با راه حل نروژی که درآمد نفت را به یک صندوق ملی می‌دهند و دست دولت به این صندوق از طریق مجلس باز می‌شود ما یک قدم جلوتر برویم و بگوییم که یک صندوقی ایجاد بشود که دولت به درآمدها دسترسی مستقیم نداشته باشد. آیا می توانیم در آینده یک چنین کار اقتصادی انجام دهیم؟ پرسش دوم اینکه فرمودید یک پنجم درآمد نفت سهم امام است طبق سوره انفال به خامنه‌ای تعلق می‌گیرد. آیا ایران برای اسلام‌گرایان یک غنیمت جنگی است که به این صورت در آمده و آیا سهم امام را که آقای خامنه‌ای دریافت می‌کند به چه طریق در اختیار ایشان قرار گرفته؟


احسانی پور: آقای دکتر منصور ؛ پرسش من این است مدت بیش از 10-15 سال است که اپوزیسیون همیشه همین استدلال را دارد که شما فرمودید. من خودم هم تقریباً چند سال پیش همیشه تکرار می‌کردم که سالانه چند صد هزار بیکار که باید وارد بازار کار بشوند که نمی‌شوند و دولت هم نمی‌تواند ایجاد شغل بکند و همیشه منتظر یک انفجار اقتصادی بودیم. یعنی این انتظار می‌رفت که زمانی برسد که دولت جمهوری اسلامی نتواند پاسخ به نیازهای اقتصادی و مشکلات مردم را بدهد. در صورتی که الآن می‌بینیم فقر در بخش‌هایی از جامعه و در بخشی از شهر تهران و شهرستان ها زیاد هست، بیکاری هست و تعداد زیادی کارگر پیدا می‌شوند که ماه‌ها حقوق دریافت نکرده‌اند اما در عین حال حجم نقدینگی در دست مردم بسیار زیاد است. یک تعدادی حدود 1000 نفر از جوان‌های خانواده‌های متمول، یک طبقه جدید و نوظهوری که بدون گران قیمت‌ترین ساعت‌ها و تلفن‌های همراه از خانه بیرون نمی‌روند. تعداد زیادی از ماشین‌های مدل بالا که در شهرهای اروپا به ندرت پیدا می‌شوند در خیابان های تهران دیده می‌شود. این وضعیت متناقض اقتصادی را در جامعه ایران چگونه می‌شود تعریف کرد؟ شما اگر نگاه بکنید تمامی کشورهای اطراف ایران کنسرت می‌گذارند و مردم مانند دهه 50 به تورهای اروپا می‌آیند. در دهه اول جمهوری‌اسلامی این امکانات وجود نداشت و مردم این هزینه‌ها را نمی‌توانستند پرداخت بکنند. چگونه می‌شود به این رویداد پاسخ داد؟ و آیا بحث ما در مورد اقتصاد ایران یک مقدار سیاست زده است یا واقعی است و احتیاج به زمان بیشتری دارد؟
سئوال دوم من این است که تأثیر چین در بازار داخلی ایران چگونه است؟ سئوال بعدی این است که ما صحبت از یک طبقه متوسط فرهنگی می‌کنیم. پشت انقلاب مشروطه بورژوازی ایران بود که حامل ارزش‌های جدید و مدرن دوره خودش بود و آن‌ها را به ایران انتقال داد. نقش بورژوازی ایران در جنبش سبز چیست و این طبقه متوسط فرهنگی را آیا می‌شود به نوعی برای آن پایگاه اقتصادی هم پیدا کرد یا این که باید به همان طبقه متوسط فرهنگی محدود شد؟ پرسش آخر این که کانال‌های اقتصادی و منابع مالی روز بروز بیشتر به دست سپاه پاسداران می‌افتند. آیا در پی حذف روحانیت سنتی از قدرت، آقای خامنه‌ای به طور درازمدت می‌تواند در مقابل سپاه پاسداران که انباشت سرمایه کرده، انباشت منابع قدرت و مالی کرده قد علم بکند و همچنان جلوی سپاه پاسداران مانور بدهد یا نه؟


آقای مختاری: سئوال اول من در مورد قیمت گاز است. می‌گویند قیمت گاز را فروشنده تعیین نمی‌کند بلکه خریدار تعیین می‌کند. خواستم بدانم آیا درست است یا نه؟
پرسش دیگر در مورد سهمیه نفت است که گفتید اوپک سهمیه نفت در نظر گرفته برای ایران، و بعد گفتید که 2 میلیون بشکه از این سهمیه را ایران صادر می‌کند. می‌خواهم بدانم که این سهمیه‌ای که اوپک در نظر می‌گیرد آیا مربوط به مقدار استخراج است؟ اگر اینگونه باشد، برای حفظ ذخائر نفت – همانگونه که در آغاز توضیح دادید – می‌تواند سیاست مفیدی برای ایران باشد.
سئوال سوم در مورد برداشتن صفرهاست. فکر می‌کنم از لحاظ روانی می‌خواهند روی مردم اثر بگذارند. تا قبل از جایگزینی یورو؛ پرداخت 1000 در بلژیک هنگام خرید پول زیادی به نظر می‌رسید در حالیکه بعدا همین 1000 فرانک معادل 25 یورو شد. آیا حذف صفرها در ایران در همین راستاست یا هدف دیگری از این کار مورد نظر است؟
سئوال چهارم، اگر هزینه تولید در ایران بالاست، یعنی نیروی کار گران است، و واردات بهتر است، خب این از نظر اقتصادی برای دولت بهتر است چرا ما به آن ایراد می‌گیریم؟ می‌خواهم بدانم که از نظر اقتصادی چرا به آن ایراد می‌گیریم؟ چون از نظر من بهترین کاری که این دولت می‌تواند بکند همین است.


دکتر حسن منصور: در اقتصاد نفتی یک مفهوم وجود دارد. این مقوله را از حدود 50 سال پیش بین اقتصاد‌دانان مطرح کرده‌اند. در واقع یک اقتصاد‌دان برجسته از اوایل قرن بیستم به نام هافلینگ که اثرات اقتصادی منابع را مطرح کرده. جان کلام این است. چون منابع معدنی از جمله نفت تمام شدنی هستند و قابل تکرار نیستند، این‌ها جزو ثروت محسوب می‌شوند و نه تولید. نتیجه این است که تولید آن چیزی است که شما بتوانید ادامه بدهید. همیشه منابع را وارد کنید، سرمایه و زمین و نیروی کار وارد بکنید و این تولید ادامه پیدا بکند. در مورد معدن چنین نیست. اگر معدنی تمام بشود دیگر نمی‌توانید. در نتیجه یک مدلی باید گذاشت. در این زمینه مثلاً یکی از دانشجویان امارات با من تز گذرانده که در مدت 25 سال بشود این ساختارها را بشود تبدیل کرد به ساختارهای تکرار شونده. مسئله این است. والا مسئله این نیست که اصولاً درآمد نفت را نباید استفاده کرد. یا اقتصاد بدون نفت را باید درست کرد. اصلاً چنین چیزی درست نیست. نفت بخشی از امکانات ماست و باید حداکثر استفاده را بکنیم منتها وقتی که تمام شد و ما این را تبدیل نکرده بودیم به ساختار تکرار شونده که تبدیل بشود به صنعتی که خودش با عوامل تولید ادامه به کار بدهد در این صورت کشور تبدیل به برهوت می‌شود. در نتیجه تنظیم یک ریتمی، نمی‌گویم برنامه دقیق گذاشتن، که در آن مدت 30-40-50 سال درآمد نفتی تبدیل بشود به صنایعی که قابل تکرار و قابل ادامه باشد. جمهوری‌اسلامی در 30 سال گذشته در جهت خلاف این عمل کرده برای اینکه وابستگی به نفت خیلی بیشتر شده و اگر درآمد نفت قطع بشود، با این نیازهایی که در کشور بوجود آمده، کشور تبدیل به برهوت می‌شود.
نکته دیگری را که آقای زاهدی برجسته کردند، سئوال وجود دارد چون اطلاع نداریم. ببینید در مورد انفال در قرآن مسئله‌ای وجود دارد که در آن مشخص گفته:

... یَسْئَلُونَكَ عَنِ الاْءَنْفالِ قُلِ الاْءَنْفالُ لِلّهِ وَ الرَّسُولِ
و بعد گفته:
... وَ اعْلَمُوا أَنَّما غَنِمْتُمْ مِنْ شَیْءٍ فَأَنَّ لِلّهِ خُمُسَهُ وَ لِلرَّسُولِ
. بدانید وقتی که شما غنیمتی به چنگ آوردید در میدان جنگ، یک پنجم آن به خدا و رسول او.
و بقیه متعلق به یتیمان و مساکین و غیره

نتیجه این است که وقتی شما آنرا عمل می‌کنید، این نگران کننده است که یک پنجم آن مطرح است؛ کجا می‌رود و چگونه است. آماری وجود ندارد و قانونی هم که ما بدانیم وجود ندارد. ولی می‌دانیم که در برخی از کشورهای امارات یک پنجم آن به سلطان تعلق می‌گیرد. و در ایران این را نمی‌دانیم و نگرانی وجود دارد.
نکته دوم؛ اینکه در ایران آمارهای سیاه مطرح می‌شوند و هنوز مردم وضع‌شان خوب است و .. ببینید، تورم اقتصادی ایران را از طریق آمارهای خودش در دست داریم. جمهوری‌اسلامی منهای دوره جنگ از آغاز حکومت رفسنجانی تا حکومت آقای احمدی نژاد، در آن 25 سال، به طور متوسط سالانه 457 هزار شغل ایجاد کرده. از سوی دیگر ما داده‌های دموگرافیک را داریم که هر سال چه مقدار نیروی کار وارد بازار کار شده. از رقم ها از 600 هزار در کمترین تا 1 میلیون و 200 هزار در بیشترین حالات فرق کرده. در نتیجه امروز هم آقای رئیس دولت اعلام کردند که 2 سال هر سال 1 میلیون و 200 هزار نفر وارد بازار کار خواهند شد. در نتیجه باید توان اقتصادی ایران برای ایجاد اشتغال باید بطور انفجاری بالا برود چون تعداد بیکاری افزایش پیدا خواهد کرد. از سوی دیگر رقم جینی را در مورد ایران سنجیده‌اند و رقم رسمی است. یعنی اختلاف طبقاتی از آن 3،4 به 0،58 است یعنی نشان می‌دهد که اختلاف طبقاتی خیلی بیشتر شده.
کتاب جالب میلس را در مورد طبقه جدید در یوگسلاوی ملاحظه بفرمایید. طبقاتی هستند که ساعت رولکس و اتوموبیل آخرین سیستم می‌تواند شهر را پر بکند ولی در جوار این میلیون‌ها جوان داریم کز کرده و در گوشه‌ای خزیده‌اند و خوشبختانه جنبش اخیر توانست اینها را کمی سر حال آورد ولی تعداد معتادان، خودفروشان، بیکارها این ها رقم‌های هراس‌آور هستند که معمولاً جامعه ارقام رسمی این‌ها را نشان نمی‌دهد.
به این ترتیب، در جامعه‌ای در حد ایران اگر شما بتوانید سالانه یک میلیون شغل ایجاد کنید، جوّ اجتماعی آن بطور کلی دگرگون می‌شود. من به نوبه خود کشورهایی را تجربه کرده‌ام و و در آنجا ماندم و درباره‌شان مطالعه کردم که در حال رشد بودند. کشور در حال رشد، جوّ‌اش جوّ شادی است. همه امیدوارند، همه در تلاش‌اند. سنگاپور در هر ساعتی نصف شب آمدم بیرون دیدم کارگرها دارند کار می‌کنند. ساختمان سازی‌ها ادامه دارد. تمام شهر زیر نورافکن دارند ساختمان‌سازی می‌کنند. کشوری که در حال رشد است به صورت کلی جوّ اش مثبت است و امیدها و تلاش‌ها و حرکت‌ها چشم گیرند.
مثل ایران نیستند که جامعه‌ای است خمود و گرفتار. فقط این جنبش سیاسی بود که اندکی روح به مردم داد. وگرنه روحیه مردم بطور نگران کننده‌ای به صورت کسالت رفته بود.
این مسئله سیاسی نیاز به بحث‌های طولانی‌تر دارد. با این حرکت‌هایی که انجام می‌گیرد، با حذف روحانیت و یا آقای خامنه‌ای چقدر توان مقاومت دارد. این‌ها داستان‌هایی که موجب فرض‌هایی برای ما شده و روی این فرض‌ها به این نتیجه می‌رسیم و این کشاکش اخیر و ماجرای وزارت اطلاعات همه داستان‌هایی در این ردیف‌اند. روحانیت به خود جنبیده که واقعاً این حرکت‌های اخیر را زنگ خطر تلقی کرده و نگران شده و به این ترتیب به صورت بسیج شده در برابر حرکت احمدی نژاد قرار گرفتند ....
برنامه عمرانی نیاز به سرمایه‌گذاری، نیاز به نرخ رشدی که شما نشان دادید در طی سال‌ها، و حجم جمعیت و مقدار ذخائرتان. مجموعه این‌ها را در یک سبد گذاشته و سهمی تهیه کرده‌اند که اوپک موافقت کرده و در نتیجه سهمیه هر کشور در آنجا معلوم شده. ایران می‌تواند 2 میلیون و حداکثر 2 میلیون و 200 هزار بشکه صادر بکند. اگر بیش از این برای مصرف داخلی تولید بکند مجاز است ولی نمی‌تواند بیش از آن صادر بکند.
مشکل دیگر برداشتن 3 صفر از اسکناس. ببینید، اسکناس بدهی بانک مرکزی است به ملت. چرا؟ برای اینکه وقتی بانک مرکزی یک اسکناس چاپ می‌کند بطور مثال، قیمت‌اش را می‌گذارد 10 تومان، 100 تومان یا 1000 تومان. خب، در برابر این چیزی تحویل می‌گیرد تا آن پول را بدهد. او وقتی چاپ می‌کند کاغذ است وقتی آنرا به جریان می‌اندازد تبدیل به پول می‌شود. به عنوان کاغذ، فرق نمی‌کند 10 تومانی یا 1000 تومانی باشد و یا 500 هزارتومانی باشد، قیمت‌اش همان در می‌آید. یعنی برای هر کدام از این‌ها شما چندین سنت هزینه می‌کنید تا اسکناس چاپ بشود. ولی وقتی آنرا تحویل بانک تجاری می‌دهید از بانک تجاری شما وثیقه می‌گیرید. وثیقه‌ای که معادل اسمی آن پول است. نتیجه این می‌شود که بانک مرکزی جمع آوری کننده ثروت از طریق بانک‌های تجاری است که به آن‌ها بهره‌ای نمی‌پردازد و از این طریق هر بانک مرکزی درآمدی دارد که به آن می گویند Seniorage.
درآمد بانک مرکزی آمریکا از طریق Seniorage، سالانه حدود 250 میلیارد دلار است. و این رقم بزرگ درآمدی است فقط از طریق Seniorage بانک مرکزی آمریکا. هر بانک مرکزی از این رهگذر درآمد دارد. منتها برگردیم به مسئله بدهی.
این بدهی بانک مرکزی است به مردم. بانک مرکزی می تواند بجای اینکه هزار اسکناس چاپ کند یک اسکناس چاپ بکند. این نه ثروت ملت را کم می‌کند و نه زیاد. همانطور که اشاره فرمودید، بله اثر روانی دارد ولی علاوه بر اثر روانی، یک اثر دیگری هم دارد. آن اثر، هزینه چاپ پول است. بجای اینکه هزار اسکناس چاپ بکند و هزار تا 5 سنت خرج کند، یک اسکناس چاپ می کند و یک 5 سنتی هزینه می کند. استهلاک پول هم کمتر می‌شود. اگر شما سالانه چندین صد میلیون هزینه اسکناس‌های فرسوده را دارید، این می‌تواند به یک دهم و یا به یک صدم تنزل پیدا بکند. از این طریق پس انداز، جنبه روانی‌اش این است که امروز مرتب توی سر دولت ایران می‌خورد که اسکناس ایران به یک صدو پنجاهم آن سقوط کرده. یعنی دلار 6 تومان و 4 ریال کجا، و دلار 1500 تومان کجا!
آن دولت خواهد گفت که نه، من آن یک دلار را معادل یک تومان قرار می‌دهم. در نتیجه این اثر روانی را خواهد داشت. ولی وقتی مردم می‌روند بجای اینکه حقوق 400 هزارتومانی را 400 تومان می‌گیرند این اثر روانی در اثر دو ماه ضایع می‌شود و از بین می‌رود برای اینکه مردم فکر می‌کنند پولی که می‌گیرند در برابر هزینه‌هایی که دارند چقدر کفاف دهنده است.
منتها یک نکته بسیار حساسی را جناب مختاری اشاره کردند. واردات. وقتی هزینه تولید در داخل زیاد است بهترین کاری که دولت می‌تواند بکند این است که واردات ارزان بکند. و چرا نکند. چرا ایراد می‌گیریم؟
ببینید، این فرض درست است در صورتی که تمامی قیمت‌ها قیمت تعادل باشد. از جمله قیمت ارز. شما یک قیمت ارز مصنوعی دارید در آنجا که دولت این را به پشتگرمی درآمد نفتی به صورت مصنوعی بالا نگه می‌دارد. یعنی شما ببینید در این 20 سال گذشته پول ایران بین 800 تا 1000 تومان برابر یک دلار بوده. سالانه حدود 10 تا 20% تورم داشتیم. دلار حدود 2 ، 3 یا حداکثر 4% تورم داشته. شما چگونه می‌توانید این برابری را حفظ کنید در حالیکه یکی حدود 2 یا 3% از ارزش‌اش می‌افتد یکی سالانه 20 تا 30% درصد از ارزش‌اش می‌افتد. من این را اخیرا" در مقاله‌ای هم نوشته‌ام که در همین شماره ره آورد منتشر شده است. در بحث بودجه این مسئله را عنوان کردم که حفظ قیمت ریال در برابر ارزهای خارجی به صورت تصنعی است و سعی می‌کنم که این بغرنجی را نشان بدهم. علت اینکه ریال سالانه در ایران به شدت حجم‌اش بیشتر می‌شود، بودجه دولت 43% افزایش نشان می‌دهد در حالیکه رشد کشور صفر درصد است نشان دهنده چیست؟ نشان دهنده این است که ریال ارزش خودش را در برابر ارزهای خارجی از دست می‌دهد. هیچ توضیح دیگری در اینجا وجود ندارد. هر سال 30 تا 40% از ارزش ریال می‌افتد. ولی قیمت اسمی به همان صورت مانده. نتیجه چه می‌شود؟
نتیجه این است: دولت اینهمه تلاش کرده که یارانه‌ها را حذف بکند. بسیار خب، برای خود هم توجیه وجود دارد. ولی بزرگترین یارانه‌ای که دولت می‌پردازد، یارانه‌ای است که به کشورهای خارجی می‌پردازد. برای اینکه ایران ریال خودش را درست برخلاف آنچه که چینی‌ها کردند یوان خودشان را ارزان نگه داشتند، تمام کشورهای جهان هم عقیده هستند که پول چین 25% ارزانتر از قدرت خریدش است نتیجه این می‌شود که چین توانسته حدود 2 تریلیون و 400 میلیارد دلار فقط ذخیره دلاری داشته باشد. صادراتش را به قیمت بیکاری در کشورهای دیگر افزایش داده.
ایران درست برخلاف آن، ریال‌ش را درست 3 برابر گرانتر نگه داشته یعنی دلار را به 1050تومان می‌فروشد. به جای اینکه به 3000 تومان بفروشد. نتیجه این است که ما اجناس خارجی را می‌توانیم به یک سوم، یعنی به قیمت مصنوعی وارد بکنیم و مصرف کنیم. وقتی مصرف می‌کنیم، دیگر تولید داخلی نمی‌صرفد. برای اینکه تولید کارخانه داخلی ما گرانتر در می‌آید. اگر قیمت ریال را در برابر دلار شناور بکنیم در عرض 3 ماه معلوم می‌شود که نه، تولیدات داخلی ایران می‌صرفد، بازار داخلی خودش را می‌تواند ایجاد بکند، و نیازی هم به آن واردات پیدا نمی‌شود برای اینکه واردات قیمت‌اش 3 برابر می‌شود عوض آن صادرات ایران ارزان‌تر می‌شود و می‌تواند بازارهای منطقه و بخشی از بازارهای جهان را به دست بیاورد.


دکتر آرین: از آنجایی که آقای منصور به برخی از مسائل تاریخی اشاره کردند، از جمله جنگ‌های سی ساله یا صلح وستفالین یا سوره انفال، من خواستم بدانم برآورد ایشان از توانایی کلی که در ایران هست از دیدگاه فرهنگی با تجربه‌ای که ایشان از همکاری که ایرانی‌ها دارند که پس از جایگزینی دولت جمهوری‌اسلامی ما چه گنجایش فرهنگی داریم برای اینکه براستی این ساختارهای بهینه و پاسخ ور و کارآمد را برپا کنیم. آیا این تز چالش برانگیز را می‌شود برنهاد که کارآمد نسبی‌ای که دولت پهلوی داشت نه بخاطر ساخته‌های درونی خودش بود بلکه به خاطر همکاری نزدیکی که با دولت‌های غربی و مستشاران فرنگی داشت؟ ما تا چه اندازه با ساختار فرهنگی که داریم این کارآمدی را به سوی هدف خود می‌بریم؟


دکتر حسن منصور: مسئله تولید در اقتصاد مدرن، یک نکته را به صورت کلی مطرح کنم. طبعاً نیازمند بحث دقیق‌تر است. در سال 1957 یا 1956، Robert Solow مقاله‌ای نوشت با عنوان polactivity این مقاله در سال 1987 برنده جایزه نوبل شد. در این 30 سال، من شخصاً در این زمینه متجاوز از 500 مقاله علمی را جمع آوری کردم – یعنی من 500 عدد را جمع‌آوری کردم و بی شک بیش از هزار مقاله نوشته شده است- خیل بسیار نیرومند در عرصه اندیشه اقتصادی تا جایی که به جایزه نوبل رسید و تا کنون هم قضیه ادامه دارد. ولی این مقاله 5 صفحه‌ای چه بود که جایزه نوبل را گرفت.
رابرت سولو با سنجشی که روی 46 سال اقتصاد آمریکا انجام داده، نشان داد که 67% رشد اقتصاد آمریکا در مدت قریب به 50 سال نه ناشی از افزایش کار بوده و نه ناشی از افزایش سرمایه. بلکه ناشی از تغییر کیفی نیروی کار و سرمایه بوده. یعنی آنچه که امروز Cord Index مطرح می‌شود، که مجموعه‌ای است از بهبود آموزش فنی، فرهنگی، ساختارهای سازمانی و مدیریت کارخانه‌ها. از آن به بعد هر دولتی که در جهت رشد و توسعه قدم می‌گذارد به این مسأله عنایت کافی دارد و سرمایه‌گذاری را در آن زمینه انجام می‌دهد که بتواند کیفیت ساختارها را بهبود بدهد و بتواند به ثروت زیاد دست پیدا بکند.
در دوره پهلوی اشاره فرمودید، درست است ما ساختارهایمان با دنیای خارج در حال کشاکش است و با اختلافات درونی داریم. ساختارهای درونی به لحاظ فرهنگی ضدیت‌هایی دارند و آن نظامی که در ایران وجود داشته – نظام ایلی - قبیله‌ای، به تدریج رنگ باخته در دوران رفرم‌های محمدرضا شاه به تدریج کمرنگ‌تر شد تا جایی یک نوع طبقه متوسط در شهرهای ایران پدید آمد ولی هنوز ساختارهای ایران تطبیق نمی‌کند با ساختارهای بین‌المللی مانند هر کشوری. این مسأله زمان بری است. اما یک چیز مهم این بود که ما با دنیای خارج در حال تعارض و شاخ به شاخ شدن نبودیم. در نتیجه می‌توانستیم سهم خودمان را از طریق سرمایه‌گزاری خارجی جذب بکنیم.
ما در دانشگاه ملی 57 استاد رشته اقتصاد داشتیم که از این 57 نفر پس از انقلاب فکر می‌کنم تنها 4 یا 5 نفر باقی‌مانده‌اند. بیشتر این افراد از بهترین مدرسه‌های دنیا فارغ التحصیل شده بودند. همینطور دانشگاه‌های دیگر ما که استادان آن‌ها از بهترین‌ها بودند و از بهترین مدرسه‌های دنیا فارغ التحصیل می‌شدند. در نتیجه ما در این تکنولوژی جهانی جای خودمان را به تدریج پیدا می‌کردیم.
امروز با این تعارضی که اصولاً تبدیل شده است به ناموس ما، که ما باید با جهان بجنگیم، آمریکا هر کاری بکند ما با آن مخالفیم؛ اروپا هر کاری بکند ما با آن مخالفیم و یک جا ما باید با او سر تخالف پیدا بکنیم. حال در لیبی، تونس، بحرین باشد. یک جایی باید ما اختلاف پیدا بکنیم. در نتیجه، در این صورت طبیعی است که سرمایه نه بخاطر انگیزه سیاسی، همانطور که می‌دانید، در صدد امنیت خودش و در صدد کسب سود است به ایران نمی‌آید. در نتیجه وقتی می‌بینیم از این چندین تریلیون سرمایه‌ای که در جهان توزیع شده ایران سهم‌اش زیر 10 میلیارد بوده در حالیکه مصر چندین برابر ایران، عربستان سعودی چندین و چندین برابر ایران سرمایه جذب کرده، این جای نگرانی است.
به این ترتیب، به صرف اینکه ایران ژست‌ش را در سطح بین‌المللی عوض بکند، بسیاری از این مشکلات قابل حل است، بقیه کارهای تکنیکی است که باید انجام بگیرد.